PKK | Piirretyt Kuvat Kunniaan
-
@lynn said in PKK | Piirretyt Kuvat Kunniaan:
Halusin tän ääneen mutuilla siksi etten usko, että tahallaan ja ilkeyttään jää tää sun kyssäri täällä huomiotta!
näin oletinkin, ja siksi en ole täällä sillä mielellä ollutkaan huutamassa että tuomarit vaihtoon ja sassiin ja minun mielipiteet ainoina yksin sinne kunhan osallistumassa keskusteluun muiden mukana ja avaan omia ajatuksiani.
kiitos varmistuksesta ylläpidonvaihdostilanteeseen. tosiaan hankala pysyä perässä kun moni sanoo vain että osoita nyt asiasi oikealle taholle ja hae sitten itse ylläpitoon äläkä täällä voivottele, enkä oikein tiedä mikä se oikea taho olisi kun nimenomaan nyt on se aika kun kaikki yhdessä vaan odottelemme ja katsomme millaista uutta toimintaa saadaan porukalla käynnistymään kun vaihto on ohitse. että mitäs mä muutakaan kuin täällä sitten jupisisin.
(siksi mielestäni tämä on myös hyvä vaihe keskustella tämänhetkisistä näkökannoista piirrosharrastajien välillä, niin jatkoon voidaan lähteä hyvin yhdessä eväin)
-
@jii Heh, samaisessa veneessä kyllä ollaan sen suhteen, että munkin yp-vaihdostilannetiedot on tosiaan aika hataralla pohjalla: lähinnä muistelen tosi vanhoja tietoja, tulkitsen PKK-etusivun infoa ja arvelen miten työlästä ja aikaavievää voi olla, jos (niiden vanhojen tietojen suuntaisesti) hommaa koodataan kovasti uusiksi (vanhat datat säilyttäen?) Eli en sano olevani paras taho varmistamaan yhtikäs mitään, oletan vaan asioita
-
Onko mitään aika-arviota, milloin "uusi" PKK tulee valmiiksi?
-
Valitettavasti teksti, jonka liitin vanhan keskustan PKK:n kantakirjan tilastoanalyysiin on hävinnyt. Kuvat ja data on kuitenkin tallella ja laitan ne tähän, sekä muokkaan tähän muutosten mahdoliset vaikutukset.
Alunperin keskustelu oli 2021 syksyltä, jolloin pkk:n tietokannasta otin ulos osallistujamäärät ja paljonko mitäkin ktk-arvoa oli annettu eri vuosina. Käyrä näytti, että osallistumiset ovat pysyneet melko samalla tasolla, mutta kakkonen ja kolmonen sahailee ja kakkoset ovat ollee viime vuosina alakynnessä kolmosiin. Mikä pitäisi olla toisinpäin. Ja lisäksi ykkösiä todella pieni määrä, noin 5%Tässä siis osallistumisten ja KTK-arvojen kehitys kantakirjatilaisuuksiin 2015-2021 (ad 110. tilaisuus 1.10.2021)
Huom. prosentit ovat muuttuneet välissä, yo. kuva kertoo vain annetuista arvoista.
02/2017 >>
KTK I 80-100%
KTK II 67-79.9%
KTK III 50-66.9%
Ei palk. alle 50%2015 - 01/2017
KTK I 80-100%
KTK II 70-79.9%
KTK III 50-69.9%
Ei palk. alle 50%Vuonna 2017 kakkosen rajaa laskettiin, koska pistejakaumaltaan sen saaminen oli prosentuaalisesti liian tiukka. (Kun aiemmin oli jo laskettu ykkönen 85% -->80% gäppi jäi pieneksi)
Ja tässä tuomareiden antamat pisteet eri osa-aluisiin tilaisuuksista 96-110 (joissa sheets on ollut käytössä), kun jakaumana käytettiin 0-5 / osio ja arvosteltavia kohtia oli viisi. Yhteensä siis 2933 pisteriviä jaettu.
Tämän data pohjalta tehtiin muutoksia syksyllä 2021, joilla a) pyrittiin saamaan enemmän KTK-I ja KTK-II arvoja ja varsinkin korjaamaan suhteellinen KTK-II laskusuunta (kun silmämääräisesti piirrostaso on kuitenkin noussut)
Lisäksi alempi kuva, jossa tuomareiden käyttämistä pisteitä selkeällä vajaakäytöllä olivat 4,5 ja 5, prosentuaalisesti yheensä 5% käyttöaste. Tätä lähdettiin korjaamaan pisteytyksen muutoksella ja avaamisella, jossa
Pää ja kaula 5p --> 4p
Runko 5p --> 4p
Jalat 5p --> 4p
Leimat 5p --> 4p
Yleisvaikutelma 5p (sis tekniikan, mutta ei tarkemmin määritelty, tuomareiden yleisohjeena ollut että voi jakaa yleisvaikutelman ja tekniikan 50%) --> Yleivaikutelma 4p ja Tekniikka(&taiteellisuus) 4p
Yht 25p --> yht. 24pKTK-arvojen prosenttejen pysyessä samana.
Yleisvaikutelma ja tekniikka oli aiemmissa tuoamroinneissa kohta, josta ei vlttämättä saanut selville, mitä tuomari tuomaroi/painotti. Joten nämä eriytettiin ja myös helpottamaan tuomarin työtä.
Uudistusten jälkeen tässä vielä 111-116 -tilaisuuksissa annetut pisteet tähän mennessä, ja verrokkina aiempaan; että ainakin paremmalta näyttää, että kärkipisteitä on helpompi antaa, kun skaala ei ole niin leveä (oma teoriani ) Ja nelosiakin alkanut rapisemaan mukavasti- Tällä pisteuudistuksella voisi sanoa olleen positiivinen vaikutus.
Mutta sitten taasen näkyy kantakirjattujen jakauma tältä ajalta, se on melko sama, mutta ei-kantakirjattuja on enemmän tällä otannalla.
Eli ei suotava kehitys, mutta taasen kakkosia on hieman suhteessa enemmän mikä on hyvä juttu. Ei kantakirjattujen määrää varmasti juuri on vaikuttanut, että tilaisuuksiin on tuotu enemmän hevosia vanhempien perusteella tai muiden jaosten palkinnoilla. Myös otoksen suppeus ja kuvaa tässä pienemmän harrastajporukan hevosia.
Mutta tässä tämä: jossain vaiheessa pyydettiin, että jatkodataa tulee, alkaa vuosi olla takana, vaikkakin tavallista hiljaisempi vuosi ktk:nkin kannalta. Osallistuneita uudessa seurantajaksolla 78 heppaa kuitenkin.
Oma analyysini on, että nykyinen pisteytyssystemi KTK:ssa toimii paremmin. Ja on läpinäkyvämpi, kun tekniikka ei huku yleisvaikutelmaan.
Tuomareiden kesken on jonkin verran tiukkuuseroja, eli tuoltakin saa ekstraktoitua datan, että keskimäärin annetuissa pisteissä on tuomarikohtaista heittoa 1,5 pistettä. Mutta näinhän se aina on ja mitään velvoitetta ei voida laittaa, että nelosia on pakko jaella. Mutta kaikille uusillekin ja ktk-tuomarointia harkitseville oma viestini olisi, että ei niitä kannata säästellä ja pisteet on tehty annettaviksi.
Yksi vaihtoehto on aina laskea ktk-arvojen rajoja. Mutta ehkä mielummin lisätä joskus muinoin ollut sääntö, että rajatapauksessa ktk-arvo voidaan nostaa ylemmäs, jos 2/3 tuomareista on sitä mieltä. Toisinsanoen tuomari määrittää pisteiden lisäksi arvon, jonka antaisin.
Tämä olisi oma ja ehkä tärkein kehitysehdotus tulevaa varten! -
Siis okei eli - korjatkaa jos ymmärsin väärin - KTK-palkintojen ei ole tarkoitus kannustaa piirrosharrastajia kantakirjaamaan piirroshevosia jalostuskäyttö mielessä... vaan yksinkertaisesti määritellä tilastojen valossa prosentuaalisesti sopivat määrät, jotka (ensi sijassa rakenteellisesti korrekteja) hevospiirroksia voidaan hyväksyä sisään?
Jos näin on, niin sittenhän joo, tyydyn suosiolla nostamaan kädet pystyyn ja toteamaan ettei se todellakaan ole mua varten ja väännän turhasta
Ihmekös kun tuo onkin aina tuntunut niin nurinkuriselta jos ihan oikeasti olen ajatellut kantakirjaulsen tarkoituksen olevan päin vastoin (= saadaan hienot hevoset palkittua hienoiksi jalostuskäyttöön) kuin se on (= pidetään tarkkaan vahtia jalostusarvosta rakenteen nimeen ja pidetään ulkona ne jotka vaatimusideaaliin eivät täsmää).
Tässä olikin näköjään sit jo ihan perustavanlaatuinen perimmäisen näkemyksen ero, josta mulle kummalliselta tuntuva menettely johtuu, eikä ongelma siitä, että en vaan ymmärtänyt perusteita. Nou problemo jos se näin on. Pitäydyn sit vaan ktk-tilaisuuksista kaiketi paossa kuten ennenkin, koska jo ajatus tosiaan on aika rajusti eroava siitä, mitä omalta taiteeltani haen.
-
@jii Mitä ihmettä?
-
@annel mitä mitä ihmettä? Kysyin, yritän saada selville, mitä nuo tilastot tarkottaa, koska en ymmärrä. Ei ihan oikeasti ollut mikään loukkaus tai riidanhaastanta. En vaan käsitä. Ei niinku mahdu mun järkeen. Sori.
En ymmärrä ihan rehellisesti miksi KTK-arvot ovat niin kovatasoisia kuin ovat. Laitoit tilastoja tulemaan, mistä kiitän, mutta en ymmärrä niitäkään - tai siis ne eivät anna mulle vastausta, jota olen vailla.
Yritän selvittää ihan puhtaasti vaan, että onko ongelma siinä, että multa puuttuu jotakin olennaista tietoa ja ymmärrystä pkk:n kriteereistä ja taiteesta ja hevosen anatomiasta, vai että onko kantakirjauksen pointti pkk:ssa ihan toinen kuin mitä ajattelen itse piirrosarvosteluilta hakevani. Kun mun mielestä taso todella on tosi kova, vähän käsittämättömän kova.
Sitä mitä ihmettä.
Mutta en tiedä, onko se kysymys johon sä osaat vastata sen enempää kuin kukaan muukaan! Eikä sun tarvii, en ole sellaista vaatinut. Siksi viime sivulla sanoin, että lähinnä pohdin ääneen, enkä nimenomaan odota suoria vastauksia jotka pyrkii tyhjentävästi ilmoittamaan mitään yksiselitteistä syytä. Kun mä uskon että tässä on varmasti joku iso näkökulmaero.
Sitä kai se tarkoittaa kun moni moni ihminen jo sanoo ettei kaikkia voida palvella, että on iso näkökulmaero? Auttaisitte mua ymmärtämään, missä se juuri on, ettei mun tarvitse ihmetellä.
oon ihan rehellisesti tosi pahoillani ja pettynyt siitä että me kaksi näytetään nyt kommunikoivan tosi pahasti ristiin ihan siksi että mä kyselen ja sä yrität vastata, mutta luulen että me yritetään jotenkin huomaamattamme vatvoa varmaan eri kysymyksiä ihan eri lähtökohdista ja siksi tää ei toimi.
Jos olen väärässä tämän suhteen pliis auta mua ymmärtämään oikein jooko. toivoisin että voitaisiin päästä samoille kärryille, vaikkei oltaisi samaa mieltä.
Mä en ole kiinnostunut siitä
- miksi yksittäinen tuomari antoi tietyt pisteet
- miten pääsen huutamaan yksittäiselle tuomarille siitä, millaiset pisteet heppa sai
- millaista gaussin käyrää tulosten pohjana käytetään
- miksei mun hevoset ole kantakirjassa (koska en ole niitä sinne uskaltanut viedä, tiedän sen itsekin!)
Mä yritän kysyä ihan vaan
- mikä se on se kantakirjan niinku???? Ideologia pkkssa? Kenelle se on suunnattu niin kovatasoisena kuin on?
- ideologia ei tässä ole negatiivinen sana se on ihan nyt vaan ainoa sana jonka keksin kuvamaan niinku tätä asiaaa mitä yritän selvittää
ja senkin lähinnä halusin kysyä yleisesti, mielipidekysymyksenä, en niin että odotan keneltäkään mitään tyhjentävää analyysiä tai tilastollista perustelua.
Kertokaa mulle vaikka ihan että mikä siinä teitä innostaa, miksi se on juuri nyt tosi hyvä ja motivoiva ja ihana, koska mä haluaisin ymmärtää. ihan rehellisesti ja oikeesti haluan kuulla ja ymmärtää eikä se ole mitään piilovittuilua vaan siksi että kirjoitan tätä nettiin aasi profiilikuvana.
-
@jii Tässä lienee lähinnä kyse perustavanlaatuisesta väärinymmärryksestä, joka voi olla seurausta Annen keskeneräisestä / täydennettävästä viestistä ja siitä, että minä, joka alunperin mainitsin KTK:n kehittämistarkoituksessa tsekatut tilastot, en niiden tarkoitusta avannut.
Tilastojen (ja missään nimessä KTK:n) tarkoitus ei ollut olla portinvartijoita ja torpata mitään "liiallisia hyviä palkintoja" hilaamalla pisteytystä vaan pienen joukon saataville tai mitään muutakaan sellaista. Kun huolta ja harmia KTK:n tiukkuudesta runsaasti ilmaistiin (ja edit-täydennyksenä: minä itsekin muiden mukana, silloin ktk-tuomarina + aktiivisena osallistujana toki myös) haluttiin pisteytystä uudistaa niin, että KTK-II ja KTK-I -palkintojen määrä / osuus jaetuista palkinnoista ei entisestään laske vaan nimenomaan kääntyy nousuun ja KTK:n yleinen linja sikäli kannustavampaan (tai siis: realistisempaan) suuntaan, että kuvien yleisen tason nousu myös todella näkyy enempinä parempina palkintoinakin eikä linja kiristy.
Tilastoilla pystytään tekemään objektiivista tarkastelua siitä, toimiiko jokin pisteytysmuutos. Jos muutoksen jälkeen suuntaus olisi edelleen se, että ylempien palkintojen suhteellinen määrä pienenee tai ei käänny kaivattuun nousuun, pisteytykselle pitää edelleen tehdä jotakin muutosta.
Ei siis pahaa tarkoitusta tilastoilla, vaan nimenomaan pyrkimys varmistaa se, että pisteuudistus tekee sen mitä tarkoitus on = enemmän ansaittuja, nousseen tason mukaisia palkintoja. Näin mä olen tämän asian ymmärtänyt ja toivon nyt vähän jarrua tuohon syyttelyyn, että täällä kukaan haluamalla haluaa ajaa jotakin kamalaa agendaa. Taisit reagoida vähän pikaisesti tähän — vaillinaisilla taustatiedoilla toki, mikä altistaakin väärintulkinnalle. Toivottavasti tämä avasi sitä, miksi tilastoja aikanaan koettiin tarpeelliseksi kurkata ja luoda pohjaksi myöhemmälle tarkastelulle.
-
no niin hei, taas puskua perään, ihan jotta saan noudatettua omia ohjeitani ja siistittyä ulosantiani
@Lithy auttoi äsken mua, hänen kanssa keskustelin äsken siitä, että oon yrittänyt tässä epäonnisesti kysyä, että miksi taso on niin vaativa ktkssa ja lithy yksinkertaisesti summasi mulle asian niin, että kyseessä on vaan se, että valtaosa perustuu täysin samaan rakennearviointiin kuin valokuvahevostenkin arvostelu.
tämä on mulle ollut pitkään hyvin käsittämätöntä, eikä kukaan ole tiivistänyt sitä mulle niin yksinkertaisesti.
nyt ymmärrän jo heti paremmin, miksi asia todella tuntuu mun aivoilleni nurinkuriselta, kun mä en kykene omaa piirrosprosessiani ajattelemaan niin että tyylittely ja hevosen anatomia olisi jotenkin erossa toisistaan, mutta pkk:ssa ilmeisesti yleislinja on se, että rakenne ja taiteellisuus arvioidaan erikseen."nurinkurisuus" terminä ei ollut tarkoitettu olkiukkoiluksi, syyttelyksi tai kenenkään loukkaamiseksi. yritin tällä sanoa, että taisin vihdoin huomata oman suhtautumiseni olevan nurinkurinen yleisestä poiketen. @Cella huomautti että puheistani voi saada sen kuvan että syyttelen jotakuta muuta tällä, mistä kiitos, koska lähinnä yritin puhua siitä että omat aivoni ei nyt vaan ole naksahtaneet ktkn vaatimaan asentoon jossa kykenisin näkemään rakennearvostelun ja piirtämiseni samoissa uomissa mutta jotenkin erillisesti kehitettävinä - ei että koko ktk-väki olisi mihinkään syypää. sävyni oli siis hyvinkin väärä ja hyvä että siitä huomautettiin
ja toistan @AnneL lle vielä erikseen, että meillä on nyt jotenkin kommunikaatiotasolla selvästi sukset ristissä ja väärät aaltopituudet törmäillen, ja oon siitä oikeasti pahoillani, koska edelleen mun mielestä teet tosi arvokasta hommaa täällä piirroskysymyksiin vastaillessasi.
ja kiitän lithyä että väänsi ktkn näkökannan (ja näkökanta on se sana jota hain kun sanoin ideologia! en tarkoittanut kuulostaa siltä että te teette jotain pahaa propagandaa pliis yritin vaan etsiä niinku sitä punaista lankaa jooko) mulle rautalangasta, että rakenne on se pointti, koska se on kaikki mitä tässä yritin vatvoa.
että kiitos ja pahoittelut sopan hämmentämisestä, mun on selkeesti nyt aika vaan mennä nukkumaan muutenkin. en saa enää ees itte selvää siitä mitä selitän
-
@jii said in PKK | Piirretyt Kuvat Kunniaan:
pkk:ssa ilmeisesti yleislinja on se, että rakenne ja taiteellisuus arvioidaan erikseen.
..kantakirjassa. :'D Luokissa ymmärtääkseni on avoimempaa.
-
(Jos nyt taas ymmärsin keskustelun oikein kun luen aina vähän sieltä täältä pitkiä keskusteluja ) niin minäkin joskus yritin sanoa mielipidettäni siitä, että koen piirroshevosten ktk-palkinnot (siis etenkin sen ykköspalkinnon) liian vaikeasti tavoiteltavana kun kyse on kuitenkin piirroksista - ihmisen piirtämistä hevosista. Ei täydellisistä oikeista hevosista. "Virhemarginaalille" ei ole oikein jätetty varaa.
Toisaalta tää ei ole mulle mikään kynnyskysymys vaikken koskaan KTK-I hevosta pystyisikään piirtämään.
-
KTK I 80-100%
KTK II 67-79.9%
KTK III 50-66.9%
Ei palk. alle 50%Onko nämä ne nykyiset ktk arvojen prosenttirajat?
-
@marjahilla Juu, siis ovat
(anteeksi selain ja piirtokynä ryttyilevät) -
Mietin vaan, olisiko näissä mahdollista vielä tiputtaa? Mun mielestä vaikka kaikkia rajoja voisi alentaa, mutta tuo nyt KTK-I ainakin Ei nyt mitään hulluja määriä, mutta heitän vaan ideana
-
@marjahilla Esim silleen sen pystyis että jättäis minimiks 50% ja laittais I/II/II kolmasosiin, mutta muuttais pisteytyksen vaik 50% taide ja 50% rotumääritelmä (=rakenne). Tai avaisi sen että tuomari saa vapaammin antaa pisteitä. Tai minimiä alas, sekin kävis jos helpotus on tavoitteena.
-
@elisa Viimeisin tieto taitaa olla arvio heinä-elokuusta.
http://virtuaali.net/keskusta/topic/962/pkk-piirretyt-kuvat-kunniaan/28?page=2 -
@marjahilla Mutta, kuten tuossa tylsässä =D tilastossani mainitsin, niin tavallaan prosenttien tiputtamisella ei ole väliä, jos tuomarit eivät käytä koko pisteskaalaa ja lähinnä niitä yläpään pisteitä.
Eli mielestäni jokainen ktk-tuomari voi kysyä itseltään, että onko antanut tarpeeksi nelosia tai kolme puolikkaita. Vai miksi niissä pihistellään? (tai vanhaan aikaan nelosia/vitosia)
-
Minun pitää ainakin henkilökohtaisesti alkaa antaa korkeampia pisteitä ja aionkin! Tunnustan pelänneeni antaa vaikkapa 5, koska sitä niin harvemmin kukaan antaa muistakaan tuomareista. Toki voisi olla hyvä, jos vaan tuomareiden kesken sovittaisiin, että aletaan yhdessä antamaan arvosteltaville vaikkapa 0,5 tai 1 piste enemmän joka kohdassa, kuin tähän asti. Tarkoitan, jos nyt arvostelisi hevoselle vaikkapa runko kohdassa 3, niin antaakin ainakin 3,5 tai 4? Ja helpommin annettaisiin sitä vitosta! Ja jos se ei muuta mitään/tarpeeksi niin sitten miettii jotain muuta?
-
@marjahilla Siis skaala on nyt 0-4 eli nelonen on korkein.
0p: ei voida arvostella
0,5: välttävä
1-1.5p: tyydyttävä
2-2.5p: hyvä
3-3.5: kiitettävä
4p: erinomainenTämähän on juuri niin, että voi olla myös että nämä sanamääreet vievät ajatusta pisteiden vieressä johonkin suuntaan, mutta eivät tietenkään kaikkea määritä, vaan ovat suuntaa-antavia. Mutta tällaisissa leikkikantakirjoissa mielummin pisteet ylöspäin kuin alaspäin.
Nopeesti laskin, että jos kaikki antaisivat vaikka puoli pistettä enemmän, niin nelosten määrä kasvaisi tietenkin eniten, koska on max.arvo; yli 10% . Ja 2,5 pistettä tai alle olisi yhteensä vain 33%. Käytännössä silloin kaikki osallistujat kantakirjattaisiin ja KTK-I määrä kasvaisi suhteessa eniten, samoin kakkosia tulisi lisää. Ja tämä kaikki ilman, että ktk-arvojen prosentteja tarvitsee muuttaa.
(sorry tää nörtteily)Toki voi tehdä molemmat toimenipiteet (pistenosto + prosenttirajat alas), mutta voipi olla että sitten jo pkk-ktk on liian automaatti ja sellaisissa tilanteissa tuomarikato on yleensä suuri. Tuomaroinnilla pitää olla kuitenkin merkityksensä, jokainen vapaaehtoisesti hommaa tekevä varmasti haluaa, että ne omat pisteet kuitenkin merkkaa Se näistä muutoksista yleensä tekeekin haastavan, että on tasapainoa harrastajille tasossa sekä haasteissa, tuomarin työn mielekkyydessä ja siitä loppujen lopuksi, että edes tilaisuuksia on, joku pitää systeemiä yllä ja asioita tapahtuu. Liian helppo ei toimi, kuten ei liian haastavakaan. Nyt pkk:n ktk-taso on mielestäni pikkiriikkisen liian haastava, vaikkakin paremmalla tolalla kuin vuosi sitten.
"Puolen pisteen parannus" alkaa kuulostamaan hyvltä
-
@lithy Vastaus vanhempaan viestiisi. Rotukohtaiset erityisasennot rakenneluokissa on opastettu tuomareille ja ovat mukana koulutusmateriaaleissa.:)
@Valooooo PKK:lle varmasti oma, piirroskuvin tehty termiopas Pölhön rakenneoppaan lisäksi voisi olla hyvä.
Rakennetermejä on tietenkin pakko käyttää, kun rakennetta arvioidaan sanallisesti. Maallikkokielellä kuvailusta tulisi hyvin koukeroista ja tulkinnanvaraista. Kun terminologia on jo kuitenkin olemassa. Sinällään esim. VSN ja NJ eivät kuitenkaan tarjoa tällaista sen kummemmin.
Mutta tämänhan voi koota kuka vaan, en usko että ylläpito jättää käyttämättäVSR:llä on mielestäni hyvä ja selkä paketti rakennetermistöstä:
http://www.lasileija.net/vsr/rodusta.php näin luppoajalle luettavaksi.Lisäksi ovathan kaikki kantakirjauksista innostuneet piirrosharrastajat huomanneet, piirroshevosen voi kantakirjata hevoskantakirjassa ja sh-kantakirjassa.
Varsinkin nyt kun PKK:n ktk on ollut tauolla