Mietinnöissä kantakirjat


  • Kenttäratsastajat

    Koska shktk on ainoa mun virtuaalielämää liikuttava kantakirja, niin mua kiinnostaisi kuulla mitä vilppiä siellä tapahtuu. Sorel on moneen otteeseen puhunut epärehellisyydestä, niin mitä se epärehellisyys siis on? Tuomaripotkut erikseen, koska se ei kantakirjan toimintaan vaikuta.

    Tulee kurja fiilis tätä keskustelua lukiessa kun heitetään lokaa niskaan vuorotellen ja vieläpä todella ympäripyöreästi. Kakistakaa kaikki ulos jos on jotain kakistettavaa, ja jos ei mitään faktaperäistä niin mun mielestä ihan jo ilmapiirin vuoksi voisi jättää lokaamisen sikseen.


  • Suomenhevoskasvattajat

    Oon seurannut tätä topikia vaan hiljaa sivusta eilisestä asti, mutta nyt haluan ainakin tämän yhden viestin verran tänne vastailla. Minusta täällä on (erityisesti ketjun alkupuolella) esitetty todella hyviä kehitysehdotuksia kantakirjoja koskien ja tuotu omia mielipiteitä sekä pointteja esiin.

    Itse olen vuodesta 2014 lähtien asioinut lähestulkoon ainoastaan suokkiktk:n kanssa, sillä omalla kohdallani suomenhevoset ovat ainoita joista kaikilla on rakennekuvat ja joista jokaisen pyrin kantakirjaan saamaan. Oon ollut suurimmaksi osaksi ihan tyytyväinen lafkan toimintaan ja erityisesti tulosten ripeyteen, propsit siitä! Välillä tosin on omallakin kohdalla tullut niitä tilanteita, että hevoselle on esimerkiksi tullut aivan erilaiset pisteet mitä odotin, tai erot eri tuomareiden pisteissä ovat olleet suuria - Nämäkin tilanteet ovat onneksi kuitenkin olleet suht harvinaisia.

    Laitan tähän nyt yhden esimerkin mainitsemastani tilanteesta. (EDIT, aiemmin tässä oli erilainen esimerkki! Huomasin kuitenkin asiaa tutkiessani että siinä oli oma moka, hevosella oli aiemmin ollut erilaiset kuvat joilla olin sen kirjannut. Etsin kuitenkin seuraavaan viestiini pikaisesti toisen esimerkin.)

    En aio ainakaan tässä vaiheessa kommentoida tätä itse draamaa ja sivuraiteille ajautumista sen enempää, kuin että olen täysin samaa mieltä tästä pätkästä jonka @Helo kirjoitti. Olen itsekin miettinyt samaa asiaa kuin Helo kahdessa ensimmäisessä lauseessa, ja on myös totta että kritiikkiä täytyy opetella kestämään. Näin harrastajien nuoriso-osastoon (15v) kuuluvana koen hämmentäväksi että suurin osa ihmisistä joita näen täällä toistuvasti ajautumassa erilaisten konfliktien keskelle, ovat kaikki yli 20-vuotiaita aikuisia.

    @helo said in Mietinnössä kantakirjat:

    VP voisitko oikeesti alkaa katsomaan jo pikkuhiljaa myös peiliin? Herää kysymys, että miksi ihmeessä sinulla tuntuu olevan nykyään osa jokaikisessä konfliktissa?

    Kritiikkiä on pakko kestää jos meinaa olla laitosten ylläpitäjänä. Se on vaan ikävä fakta. Ja mitä itse olen tässä todennut niin kaikki menee hyvin, kun sinä pääset kritisoimaan muita tai muita kritisoidaan. Kritiikin anto on silloin ok, mutta auta armias jos pienikin kritiikki osuu sinuun, niin porukka on heti puhumassa selän takana sinusta paskaa vaikka kommentit olisivat suoraan osoitettu sinulle.

    Haluaisin vielä kuulla näiltä kahdelta osapuolelta kunnon perustelut: @Sorel , missä asioissa shktk mielestäsi huijaa/on epärehellinen? Ja @VP , en ainakaan itse saanut aikaisemmista viesteistäsi edelleenkään selväksi, miksi Sorel oikeasti potkittiin pois tuomarin tehtävistä? Oliko syynä se että hän antoi teille kritiikkiä, vai millä tavalla hän kahden tilaisuuden välisenä aikana osoitti olevansa liian epärehellinen tuomariksi?


  • Suomenhevoskasvattajat

    @vp sulta kun ei saa suoraa vastausta kysymykseen millään, yleistä kiertelyä vain. Käykö sulla mielessä, että se miten ihmiset sua kritisoi ja kohtelee saattaa johtua ihan susta itsestäsi? Tuntuu ettet sä yritä olla ystävällinen, jos sua kohtaan antaa kritiikkiä. Miksi pitää olla niin hyökkäävä heti? Kukaan ei maininnut sua nimeltä Linen keskutelussa, kuin kerran ja sekin olin minä, kun mainitsin että laitoit teidän ja Sorelin sähköpostit julkiseksi tänne. Muuten puhuttiin siitä kuin menee hermot sun käytökseen. Kyllä mä jopa IRL nielen kaiken paskan, ihan vaan siks etten näe draamailussa mitään järkeä. Mua saa kritisoida, ihan vapaasti, antaa palaa. Eikä mulla ainakaan ole mitään henkilökohtaista kaunaa, kuten sanoin shKTK on toiminut hyvin, eikä mulla ole siinä valittamista. Ainoa juurikin nuo piste-erot, on kiinnittänyt huomiota, mutten ole siitä maininnut aikaisemmin koska mulla ei ole ollut konkreettisia muutosehdotuksia antaa.


  • Suomenhevoskasvattajat

    Tässä siis toinen esimerkki.

    (Fiktion Hermes 66p, Marinara 77p)

    Tässä kaksi hevosta, joista molemmilla on ori Savelan Hemulin kuvat. Kuvat ovat eri tapahtumista, joilla on tietääkseni noin vuosi väliä. Hemuli kuitenkin seisoo molemmissa aikalailla samalla tavalla, omalla vähäisellä rakennesilmälläni oman (vähemmän pisteitä saaneen) hevoseni kuvissa ehkä jopa hieman paremmin (etujalkojen asento). Oma hevoseni on näillä kuvilla saanut 66p ja KTK-III palkinnon, toiselle pisteitä on kertynyt 77p ja KTK-II palkinto. Totta kai täytyy muistaa että osa tuomareista on tuossa välissä vaihtunut, mutta mielestäni on silti hurjaa, että saman hevosen asennoltaan lähes samanlaisilla kuvilla saa noin suuren piste-eron (11p).

    Tästä kuitenkin päästään siihen, että onko loppujen lopuksi vain tuuripeliä minkä palkinnon hevonen saa? Jos olisin vienyt oman hevoseni vaikkapa puoli vuotta myöhemmin arvioitavaksi, olisiko se silloin saanut yli kymmenen pistettä paremman tuloksen vain, koska osa tuomareista on vaihtunut? 🤔 Tästä on jo aikaa enkä tarvitse hevoselleni tuon parempaa palkintoa, olen vain hämmentynyt 😄



  • @Sippe toi Marinara on kirjattu entisellä omistajalla aivan eri hevosen kuvilla. 🙂


  • Suomenhevoskasvattajat

    @dookie Okei, hyvä tietää! 🙂 Aloin jo olla oikeesti hämmentynyt että mistä toi ero tulee kun laittelin noita kuvia päällekäin kuvaeditorissa 😂


  • Kenttäratsastajat

    Marinara on Jalopenon kuvilla kirjattu t: ex-omistaja 😄



  • Useasti on ihmetelty, että miksi kommentoidaan shktk luottamuksesta ja tässä topassa on mielestäni monelta eri henkilöltä tullut ihmettelyä ja mietintöjä samoista aiheista. Tavallinen tallaaja ei välttämättä kiinnitä huomioita näihin asioihin, jos käy vain tilaisuudesta katsomassa omien hevosten palkinnot ja that’s it. Suomenhevoset ovat kiinnostaneet aina, lisäksi kun kuvauskeikkoja on tullut tehtyä niin paljon, että ne hevoset tunnistaa hyvin, on myös herännyt kiinnostus miten ne palkitaan kantakirjassa. Kun muutamia kertoja silmiin on pistänyt räikeät piste-erot, on tilannetta jäänyt seuraamaan muuten vain ja lopulta tuomariksi päästessä myös vielä tarkemmin syynäämään pisteitä. Ja niihin törmää jatkuvasti väkisinkin NJ-tuomarina.

    • Suurin ongelma on suuret piste-erot, joka johtaa kantakirja palkinnon pomppimiseen jopa kuukauden aikavälillä. Tälle asialle ei tehdä mitään tuomarityön kyseenalaistamiseen vedoten. Eli kantakirjalla ei ole minkäänlaista linjaa eikä pisteitä pahemmin seurata.

    • Rajatapaushevosten pisteiden tarkistaminen ja niiden nosto. Malliesimerkkiin vaikka tuo Lavilan Viljo, joka pitäisi olla jo varsin tuttu näky orisuoran kuvilla:
      –> esim1 80p. KTK-I
      –> esim2 81p. KTK-I - oli II-palkittu (79) kävi korottaan, vei turhan tilan varsinaisesta tilaisuudesta, jos piste olisi pykätty heti kättelyssä ylöspäin koska onhan tämä oikeasti ykkösen hevonen!
      –> esim3 79p. KTK-II
      –> esim4 76p. KTK-II
      –> esim5 81p. KTK-I
      –> esim6 83p. KTK-I

    –> tässä jo vähän erilainen seisotus 70p. KTK-II

    http://varjoton.net/turmeltaja/orit/turmeltajanaslak.html - maaliskuussa 19 + 18 + 18 + 18 = 73p
    http://morinhirsi.weebly.com/halla.html - huhtikuu 17 + 15 + 17 + 16 = 65p.

    Lainatakseni ylempää Lissun tekstiä asiaan liittyen:

    “rupes häiritsemään kun ylläpidon 79p hevonen nostettiin 80p vaikka muille ei (ilmeisesti?) oltu näin tehty. Tästä mä sitten laitoin postia, jossa pyysin, josko muidenkin kuin ylläpidon hevoset voisi tarkistaa ja mahdollisesti korottaa ne pisteet. Tämän jälkeen tuomareille lähti kyselyä, onko pistekorotus rajatapauksissa OK.”


    • Kantakirjalle esitettyihin kysymyksiin vastataan todella ympäripyöreästi tai hyökkäävästi. Ylläpidon pitäisi pystyä pysymään asiallisena ja seisomaan sanojensa takana. Keskustelua on, mutta kysymyksiin ei vastata tai niitä väistellään, enkä tarkoita vain omia tekstejäni.

    • Konkreettisia asioita ei hirvästi tapahdu. Useampi on ihmetellyt linjausta (mitä ei ole) ja mielestäni tässä kohtaan ylläpidon olisi pitänyt alkaa miettiä, olisiko linjalle tarvetta, koska kantakirjan käyttäjät selkeästi sitä kaipaisi? Linjan vahtiminen ja palkintoluokkien heiluminen on tiedostettu ongelmaksi myös KTK:n puolella: “Kukaan ei seuraa palkintojen välisiä eroja, ainakaan mitenkään virallisesti. Toki olemme pistäneet merkille isot vaihtelut, mutta niitä tapahtuu tosiaan lähinnä silloin, kun tuomarit vaihtuvat. Ja koska meillä on ollut useita ylimääräisiä tilaisuuksia ja tuomareita on paljon, olemme myös kierrättäneet tuomareita melko paljon. Viime aikoina ollaan pyritty kuitenkin käyttämään tiettyjä tuomareita, juurikin siksi, että pisteet ovat yhteneväisemmät, kuin joidenkin muiden, huomattavasti tiukempien tuomareiden kanssa.”

    • Lainaus sähköpostista: “Ylläpito ei voi mielivaltaisesti vaikuttaa tuomareiden mielipiteisiin siitä, minkä palkinnon arvoinen joku hevonen on.” - ei todellakaan tarvitse, eikä vaadita eikä tietenkään voi.

    Kun lähes täysin identtisillä (tai Hippoksen kuvapankin kuvilla) saa useampaan kertaan KTK-II palkinnon ja sitten tulee KTK-III - ei se ole tuomareiden mielipiteeseen vaikuttamista, jos heitä muistuttaa hevosen olleen aikaisemmin KTK-II arvoinen! Tuomarit ovat aikaisemminkin olleet sitä mieltä, että se on II-palkinnon hevonen ja jos tuomarimielipide muuttuu kuukauden aikana, pitäähän tätä pystyä perustella?

    • Hoitaako shktk yleensäkin hommat niin, että toinen päättää mutta viestissä on silti molempien nimimerkki. Kuten jo aikaisemmin totesin; “Ihan rehellisesti, laitoksen ylläpitäjinä lukee kahden henkilön nimet jotka ovat laitosta pyörittänyt. Vastuu on teidän yhteinen kaikesta, mitä laitoksen sisällä tapahtuu ja molempien täytyy kantaa vastuu. Ei tämä nosta hirveesti pisteitä saatika luottoa enään, että ylläpitäjät eivät keskustele toistensa kanssa asioista ja toinen tekee mielivaltaisia päätöksiä yksin, olkoon kuinka pääylläpitäjä”"

    • Täällä keskustelussa on käynyt ilmi, että useammat harrastajat kannattaisivat linjan tarkkailua. Moni on myös ihmetellyt pisteiden ja palkintojen heittelyä. Mitkä ovat olleet selitykset näille? Ei mielestäni kovin kummoiset.

    • Lisäksi useammassa viestissä on ihmetelty ylläpidon käytöstä (eniten ylläripotkujen osalta). Ylläpitäjiltä tälläisessä laitoksessa odotetaan sitä asiakaspalvelu käytöstä, mutta kun asioista keskustellaan vähän negatiivisempaan sävyyn, tulee vastahyökkäys todella terävästi. Niin kauan, kun pystyy miellyttämään ylläpitoa kaikki on hyvin, mutta kun tuot asiaa esille, niskaan hyökätään ja minun kohdalla tuomarityölläni ei ole heille enään käyttöä. Tähänkään en ole saanut järkevää vastausta ja potkuja on perusteltu jopa luottamuspula takia - olin 2kk tuomari ja olisi varsin mukava tietää, mistä luottamuspula on tullut tässä ajassa kun pisteenikin olen nopealla tahdilla saanut laitettua? Potkujen saaminen kantakirjan tuomaristosta oli malliesimerkki, miten EI voida toimia. Jos toinen suuttuu ja antaa potkut, eikä perustele niitä toiselle ylläpitäjälle, eikä kunnolla myöskään asiaa julkisesti - ihmettelevälle herääkin kysymys; mitä kaikkea muuta shktk:ssa päätetään ilman, että ylläpito kommunikoi keskenään? Olisiko tilanne mennyt reilusti niin, että ylläpito keskustelee päätöksestä, ottaa yhteyttä minuun ja asiasta keskustellaan ja jos ei ratkaisua tule = olisin itse varmasti poistunut tuomaristosta, mutta se ei ihan näin mennyt. Suututtiin, mutta mistä? Sähköpostiviestiin vastaamatta jättämisestä ja siitä tulee “fudut”?

    • Se, että aivan rehellisesti ja suoraan sivusta seuranneena laittaa hämmentymään, kun ylläpidon omistuksessa olevat hevoset kiskovat korkeita pisteitä ja kun samalla kuvalla tuleva saa sitten ne huonot pisteet ja ehkä jopa sen eri palkintoluokan palkinnon, menee toimintaan maku. Mielestäni tämä Lissun mainitsema ihmetys, mistä mainitsin ylempänä, kertoo jo toiminnasta jotain. Kuinkahan usein dookie nosti omia pisteitään rajatapauksissa? Onko muistissa niitä hevosia (tai edes kuvissa olleita IRL hevosia) muita, kuin toisen ylläpitäjän hevonen, mihin on viitattu?

    • Luottamispula on nostanut päätänsä myös muidenkin, kuin minun kohdallani. Asia on noussut esille myös linessä, jossa on käyty avointa keskustelua asiasta (ketään henkilöä osoittamatta, vaan mainittu ylläpito) ja shktk toinen ylläpitäjistä hyökkää näiden asiasta keskustelleiden kimppuun. Minusta turhaa, kyllä asioista jo PITÄÄ SAADA PUHUA AVOIMESTI! Ja pitääkin puhua! Toinen, mikä osoittaa luottamuspulaa on nähtävillä http://virtuaali.net/keskusta/topic/8249/ topikista ja sieltä suora lainaus "Viveka; “Kantakirja “pakko” poistettu, koska suomenhevoskantakirja on nyt mielestäni hieman epäoikeudenmukainen enkä ole omia hevosia sinne tällä hetkellä viemässä.😕

    Eihän tämä voi vain mennä näin! Ei tämä voi enään jäädä tähän, jotain ratkaisuja on tehtävä tai voin olla aika varma, että suomenhevosten myyntimarkkinat täällä hiljenee ja lujaa. Onko se sitä mitä toivotaan? Onko tämä kantakirja se, joka palvelee asiakkaitaan parhaalla mahdollisella tavalla, heitä kuunnellen ja edustaen yhteisen hyvän puolesta? Minusta ei, ei enään. He itse halusivat astua parrasvaloihin, joten otetaan nyt kaikki asiat pöydälle kun tämä keskustelu on avattu. Tässä omat perustelut, mietteet ja murheet. Esimerkkihevosia olisi niin pitkä lista, että menee tovi kaikki lisätä, joten en ainakaan tähän hetkeen sitä aloita tekemään ja muiltakin harrastelijoilta on tullut tänne esimerkkejä pisteytyksisistä.

    Kysymys: Mikä on kantakirjan tehtävä ja tarkoitus? Siinäpä tähän hetkeen mielenkiintoinen pohdintaa aiheuttava kysymys



  • @matty said in Mietinnössä kantakirjat:

    Kyseltiin, että jos jää pisteen päähän niin voisiko päätuomari yleisarvioida hevosen, ansaitseeko se korkeamman palkinnon. Silloin kanta taisi olla, että ei, koska uudistusta ei ikinä tullut. Ja sitä sanoisin tässäkin. Jos hevonen vilpittömästi on sen korkeamman palkinnon arvoinen, se olisi saanut sen. Tuossa vaiheessa ihmisen alitajunnasta kumpuaa myötätunto, joka voi hämärtää arvostelukykyä. Joo, yksi piste sinne sun tänne, mutta mun mielestä hevoselle kuuluu se palkinto, jonka se saa pisteitä korjailematta. Jos se hevonen on rehdisti KTK-I niin se saa KTK-I -palkinnon ilman venkslailua. Jos se on rajalla, niin se on rajalla syystä.

    En koe laatuarvostelujen ja kantakirjojen olevan täysin verrannollisia tässä. Kantakirjoissa neljä ihmistä antaa hevoselle pisteet (max. 25p per ihminen), kun taas (laji)laatuarvosteluissa pisteytetään useamman ihmisen toimesta useita eri osa-alueita, joista rakennepisteet ovat vain yksi osa-alue (lajilaatuarvosteluissa vain 10p, kaikista vähiten pisteitä tuova osio). Lisäksi laatuarvosteluissa rakenteen arvioi 1-2 ihmistä (korjatkaa, jos jossain on useampi!), lajilaatuarvosteluissakin maksimipisteet ovat 10. SLA:ssa tuomari arvostelee hevosen kuvista riippuen kolmella tai neljällä kohdalla.

    Jos hevonen jää vaikkapa YLA:ssa pisteen päähän seuraavasta palkinnosta, asiaan on vaikuttanut paljon useampi tekijä kuin kantakirjassa. Hevosen ja sen sukulaisten kisapisteet on laskettu, tässä ei ole mielipiteille sijaa. Tämän päälle vielä tekstit ja mahdolliset muut seikat (sivujen käyttäjäystävällisyys ja mitä näitä ekstroja nyt on) sekä se rakenne.

    Kantakirjatessa hevosen pisterivi voi olla 17 + 16 + 18 + 17 = 68p KTK-III. Hyvin lähellä rajaa, mutta kolmen tuomarin mielestä kolmosen heppa, yhden mielestä kakkosen. @JP n esimerkki (joo tämä on wanha eikä toivottavasti enää pätevä esimerkki, mutta käytän tätä kun tämä on saatavilla 😄 ) 13 + 14 + 17 + 21 = 65p. taas on ihan järkyttävä; kahden tuomarin mielestä poni on ollut kantakirjakelvoton, yhden mielestä kolmosen poni ja kolmannen mielestä ykkösen poni.
    Tämäkin hatusta heitetty pisterivi 19 + 20 + 21 + 19 = 79p. on jo vähän kinkkisempi; kahden tuomarin mielestä korkea KTK-II, kahden mielestä KTK-I. Tässä kohti on mielestäni reilua katsoa, olisiko hevonen sen ykkösen arvoinen vai ei, koska tuomarimielipiteet menevät tasan. Pohdintasi (edelleen @matty viitaten) siitä, millä perusteella jonkun pisteitä korotetaan ja toisen ei, ja kenen päätöksellä, oli mielestäni hirveän hyvää! Pohdiskelin tätä itsekin. Viime kädessä se päätös on omasta mielestäni ylläpidolla. Toki, hekin tuomaroivat, joten pisterivissä saattaa olla jo ylläpidon mielipide. Tällä hetkellä pisteiden tarkistus ja mahd. korotus on käytäntönä joka kantakirjassa, joten ylläpidon tehtävähän se on, ja pohjaa ylläpidon tietotaitoon. Sitä tietotaitoakin voisi kuitenkin nojata samoilla kuviin saatuihin aikaisempiin palkintoihin? Tämä siinä tapauksessa, ettei joku pisteytystä oman työnsä jälkeen seurannut tuomari totea, että muuttaa omia pisteitään rajatapaushevosen kohdalla.

    Ja mä korostan taas, ettei joka kuvilla tarvi saada ykköstä, jos joskus ja jouluna on sellainen tullut, tai kun toisellakin (joskin erilaisella) kuvalla siitä poninäyttelyiden vuonotammasta sai kakkosen niin minulle kans!! Etenkin yli vuoden vanhat palkinnot ja pisteet eivät ole enää hirveän vertailukelpoisia, vaikka tuomarit olisivatkin samoja; silmä kehittyy, tietotaito lisääntyy. Hevosen seisotus vaikuttaa, jossain tapauksessa enemmän, jossain vähemmän. Mutta jos viimeisen puolen vuoden ajan sillä samalla Hippoksen shettis-/suokki-/puokkikuvalla on tullut tietty palkinto, ja äkkiä tapahtuu joko notkahdus tai korotus palkintoluokassa, se pitäisi pystyä perustelemaan. Vaikka sillä tietotaidon parantumisella sekä muutamalla perustelulla kuvan kaviokkaan rakenteesta.

    @dookie said in Mietinnössä kantakirjat:

    @Lissu Jaa niin tarkotat tuota! Oon toki tehnyt ennenkin jonkun verran noita pisteiden korotuksia mutta vaan niin, että olen nostanut omia pisteitäni näissä rajatapauksissa, en muiden. Ja tämänhän voi jokainen tuomari tehdä ilman erikseen kyselyitäkin, jos haluaa jonkun hepan nostaa kuitenkin paremmalle palkinnoille omilla pisteillään. Eikä siinä mun mielestä ole mitään väärää, jos haluaa korjata pisteitään jälkikäteen.

    Tässä ei munkaan mielestä ole mitään väärää, en mä sillä asiaa tuonut esille. Olen mäkin muuttanut… varmaan kaikissa kantakirjoissa jotain pisteitä ainakin kerran, kun huomasin olleeni vähän reilummin eri linjassa muiden tuomareiden kanssa. Vähän mä kyl ihmettelen, miksi just jo pariin otteeseen mainitut Lavilan Viljon (toinen meidän koni ni pysyy valitettavan hyvin mielessä 😅 ) OriSuorakuvilla olleet jäivät tammikuussa siihen 79p ja KTK-II, jos näitä pisteitä tarkistetaan ja korotetaan? Täysin vastaavilla kuvilla kun oli aiemmin, viimeksi edellisessä kuussa, saanut min. 80p ja KTK-I. Meidänkin ori sai ykkösen, kun kävi uusimassa. Myönnän, että mua harmitti, mut en tosiaan kanna tästä kaunaa! Ihmettelen vaan miksei näiden pisteitä nostettu?

    Painotan edelleen sitä, ettei joka ikisen rajatapaushevosen pisteitä pidä nostaa. Eihän siinä olisi mitään tolkkua, jos 69/79p lopputulos vain lakkaisi olemasta! 😄 Kuitenkin, jos puolet tuomareista tai kolme tuomareista antaa hevoselle KTK-II/KTK-I -palkintoon oikeuttavat pisteet ja yksi on eri mieltä (ja hevonen jää rajalle), tai jos vastaavilla kuvilla (Veihaivei Jiin kuvapankkikuva hyvänä esimerkkinä) on tullut useampi KTK-II/KTK-I, on pisteiden tarkistus ja korotus mielestäni perusteltua. Tämä toki on nyt käytäntönä joka kantakirjassa, joten jätän aiheen sikseen. Eiköhän siitä ole jauhettu tarpeeksi.

    @yersinio said in Mietinnössä kantakirjat:

    Muuten hyvä, mutta tämä ei vain kantakirjassa toimi. Siellä on tietyt tuomarit enkä mä pysty valikoimaan, että vienkö hevostani kantakirjattavaksi tuomarille X vai Y.
    Tietynlainen yhtenäinen tuomarilinja pitää olla jotta peli on reilu kaikille. Kantakirja ei ole näyttely jossa kerätään serttejä eri tuomareilta vaan se palkitsee hevosen I, II ja III-palkinnoilla(tai ei palkintoa). Kantakirjassa tuomaroivilla pitää olla yhtenäinen linja siitä mikä rakenne palkintoon oikeuttaa.
    Mun mielestä tuomarilla ei kantakirjassa saa olla omia vahvoja henkilökohtaisia mieltymyksiä vaan kantakirjassa tuomaroidessa tuomaroidaan Kantakirjan antamien raamien mukaan. Meillä ei vaan valitettavasti ole mitään raameja määritelty vaan jokainen tuomari määrittelee omassa päässään kuinka paljon verottaa jostain rakennevirheestä. Esimerkiksi vaikka mä itse pidän tietynlaista kouluhevosen rakennetta täydellisenä, niin en mä voi mitenkään ahtaa siihen muottiin ravuria tai quarteria (tai estehevosta) jos mun pitäisi sellaiselle pisteet antaa.

    Tämän voisi melkein kehystää seinälle. Täyttä asiaa erittäin selkeästi ilmaistuna, ja olen aivan samaa mieltä.

    Pohdin myös sitä, miten tämän topicin myötä useampi on ihmetellyt suomenhevoskantakirjan pisteitä ja toimintaa (lähinnä noita potkuja). Ilmeisesti kovin moni ei ole laittanut sähköpostia asiasta (tai kysynyt pisteistä Linessä?)? Oliko Linessäkin jotain pohdintaa pisteitä / palkinnoista / tästä topicista yleensä? Kirjoittakaa hyvänen aika tännekin, Linessä kuitenkin pyörii samaa porukkaa kuin Keskustassa! Sitä paitsi täältä viesti tavoittaa ihan kaikki, ja kai näitä asioita on parempi pohtia koko harrastajaporukan kesken?

    Onko kyse siitä, ettei porukka ole uskaltanut kysellä asiasta (ylläpidon ylireagointia peläten?)? Onko asiaan ollut helpompi tarttua, kun se kuuluisa joku on ottanut asian jo esille, eikä ole tarvinnut yksin pohtia piste- ja palkintoeroja / mitään muutakaan mielen päällä olevaa?
    Ihminen on siitä vähän kenkku otus, että aika usein päässä on ajatus ”en minä kun ei muutkaan”. Etenkin, jos yhtään pelkää, miten toiset reagoivat (viitaten nyt yleisellä tasolla siihen, ettei halua suututtaa ketään, päätyä mustalle listalle tai joutua pienimpäänkään konfliktiin, oli aiheena sitten kantakirja, jaos, tallin nimi tai otsikkokuvan tyyli, joka oli käytössä harrastajalla Y vuonna 2009).



  • @lissu said in Mietinnössä kantakirjat:

    Onko kyse siitä, ettei porukka ole uskaltanut kysellä asiasta (ylläpidon ylireagointia peläten?)? Onko asiaan ollut helpompi tarttua, kun se kuuluisa joku on ottanut asian jo esille, eikä ole tarvinnut yksin pohtia piste- ja palkintoeroja / mitään muutakaan mielen päällä olevaa?

    Kyllä mulla menee ainakin tämän piikkiin, kun tuntuu muutenkin ettei ole vielä sellaista arvostusta saanut virtuaalimaailmassa, että uskaltaisi suutansa avata.=/ Monta keskustelua on tullut sivusta seurattua, ja ihmeteltyä miksei mitään epäkohtia saa nostaa esille, vaan heti ollaan leimaamassa. Se ei kyllä luo hyvää pohjaa avoimelle keskustelulle.

    Tän keskustelutopan myötä on noussut todella paljon epäkohtia. Esim. tietääkseni sähköpostit kuuluvat niin sanotusta luottamussuojan piiriin ja niitä ei saisi julkistaa muille (tai tällaisen käsityksen olen saanut, kun olen koulussa somen-toimintaan perehtynyt).



  • Itselläni ei ole ollut tarvetta aikoihin muuta kuiin suokkikantakirjalle ja en voi muuta sanoa kuin että tyytyväinen olen ollut. Kantakirja on aktiivinen, tilaisuudet tuomaroidaan nopeasti ja lisätilaisuuksien tarpeeseen vastataan.

    Oikeastaan ainoa miinuspuoli on juurikin se että haukkuja satelee ihmisiltä jotka eivät ole koskaan halunneet laittaa tikkua ristiin minkään vastaavan toiminnan takia. Virtuaalimaailmassa tuskin kukaan rakenteita arvosteleva on IRL jollain tapaa ammattilainen sanomaan mistään mitään ja todellisuudessa kuvien kautta rakenteen arvostelu on vielä paljon vaikeampaa koska hevosta ei pääse tunnustelemään ym. ja hevosen asento vaikuttaa hyvin pitkälti siihen saako saman hevosen kuvilla samoja palkintoja. Vaikka olen tuomaroinut URL niin näyttelyissä kuin kantakirjoissakin niin en koe olevani millään tasolla ammattilainen ja koska hevosia on tullut arvostelutua tuhansia niin en muita edes suurinta osaa edellisten tilaisuuksien tuomaroiduista hevosista - van tuomaroin tilaisuudet aina juuri sen hetken mukaan kun tuomarointi tapahtuu – enkä edes mieti että mitä olen viimeksi hevosille pisteitä antanut, saatia että rupeaisin tallettelemaan kuvia koneelleni tai käymään edellisten tilaisuuksien hevosia läpi ja “kopioimaan” niiden saamat pisteet taas seuraaville ja seuraaville. Todennäköistä kuitenkin on että tuomarointipäivän “fiilis” saattaa vaikuttaa enintään 1-2p. / hevonen verrattuna edellisten tilaisuuksien samilla/saman tyyppisillä kuvilla varustetujen hevosten tuomarointiin… Hyvin epätodennäköistä on se, että tänään tuomaroisin hevosen I-palkinnolle ja ensi kuussa jättäisin jopa palkinnotta.

    Mä olen sitä kansakuntaa joille on vain realistista että tuomareiden mielipiteet eroavat jonkin verran toisistaan (n.2-3p./hevonen enimmillään) koska eroaahan IRL tuomaroillekin mielipiteet hyvin paljon toisistaan. Tämä taas tuo kantakirjoissa realiteetin tuntua, toisin kuin se että jokaiselle hevoselle olisi tarjolla tylsät 16+16+16+16 tai 20+20+20+20 rivit. Olin myös ainoa henkilö tuomareista shktk:ssa joka oli ajatusta vastaan että 1p. päähän palkinnosta X jääneet hevoset voisivat nousta seuraavalle palkinnolle ylläpidon tai jonkun muun näin katsoessa tarpeelliseksi. Tämä siis siitä systä, että tällöin tulee täälläkin mainittuja eturistiriitoja, eli huomataankin että jonkun henkilön X hevosen pisteisiin on tehty korotuksia kun taas hevosen Y pisteet on jätetty ennalleen. Vetosin tässä ajatuksena myös siihen että tällöin korotus pitäisi tehdä kaikille pisteen päähän jääneille hevosille tai ei kenellekään > mielummin sitten niin että tuomareille annettaisiin mahdollisuus muokata omia pisteitään yhdenmukaiseen suuntaan jos erim pisterivi olisi 20+20+20+16 niin viimeisimmän tuomarin kanssa keskusteltaisiin asiasta ja hän voisi nostaa pisteensä vaikka 19 (ei edes välttämättä 20, vaikka muut tuomarit olisivatkin sitä mieltä että hevonen voisi olla I-palkinnon arvoinen). Itse olen muutamia pisteitä omalta osaltani rukannut 1 tai ihan enintään 2 pisteellä ylös/alaspäin tuomaroinnin ollessä käynnissä kun olen huomannut että tuomarointilinjani on vähän poikennut muista. En siis ole ollut aikanaan senkään kannalla että pisteitä ylläpidon toimesta kysymättä yhdenmukaistettaisiin, mutta tuomareiden kanssa voisi asiasta hyvinkin keskustella mikäli isompia eroja syntyy… Suokkikantakirjassa on kuitenkin korotusmahdollisuus ja pisteitä jaetaan nykyään jopa mun silmään vähän turhan löysällä kädellä niin siitäkään syystä en ole ollut sillä kannalla etä palkintoja ruvettaisiin korottelemaan jos jäädään pisteen päähän jostain palkinnosta = koska korotusta voi aina yrittää uusinnassa.

    Realiteettia kantakirjan toimintaan tuo myös lähes joka tilaisuuteen vaihtuvat tuomarit, koska juurikin palkintojen ennustettavuus häviää. En ole yhtäkään hevosta kuskannut kantakirjaan kuvilla X niin että olisin ollut jo valmiiksi polleana että nyt meille napsahtaa I-palkinto… Palkinnon kun ei kuulu olla siitä kiinni kuka hevonen kuvissa törröttää vaain nimenomaan hevosen asennost, rakenteesta ja tuomareiden antamista pisteistä - minulle ei tule itku silmään jos mun hevonen jäisi Lavilan Viljon kuvilla II-palkinnolle, jos se jäisi harmittamaan niin sitten kokeiltaisiin uusintaa. Enemmän itseani harmittaa että kantakirjaan (ei koske vain suokkiktk:ta - sen veran muiden kantakirjojen palkittuja seuraan) pääsee nykyään myös sellaisilla kuvilla joilla ei olisi vaikka 5 vuotta sitten ollut mitään asiaa edes sille III-palkinnolle, eli siis palkinnotta jättämisiä on nykyisin liian harvoin ja sitä myöten myös kritiikki on kasvanut jos juuri joku hevonen X ei saakaan sitä I-palkintoa.

    Enpä tiedä paljonko sain mitään asiaa tähän mahtumaan, mutta edelleen olen siis tyytyväinen suokkikantakirjan toimintaan ja oikeastaan kaikki ajatukset mitä täällä on muiden suusta tullut kritiikkinä, itse pidän positiivisina asioina ja verrattavissa realistisuuteen. Pahimmasa tilanteessa kantakirjat toimisivat vain liukuhihnana jossa jaettaisiin hevosen X kuvilla aina tietty palkinto ja se jos mikä olisi suoraan sanottuna perseestä.


  • Kouluratsastajat

    @cannabia Ymmärsinkö mä sun viestistä oikein, että pidät sitä realistisena, että saman hevosen käytännössä identtiset kuvat saavat eri palkintoja?

    IRL hevosten palkinnot eivät näyttelyissä todellakaan heittele piste tolkulla rakennepisteissä. Ja jos muutoksia on niin se johtuu useimmiten siitä, että hevoset arvostellaan vuosittain 1-3 vuotiaina ja ovat tuolloin eri kehitysvaihessa. Aikuisina pisteet vakiintuvat.



  • @yersinio Siinä tapauksessa kyllä jos toinen saa 80p. ja toinen 79p.



  • IRL ja URL pisteyttäminen eroaa muutenkin aika merkittävästi, ei vain siinä, että IRL sen tekevät ammattilaiset koko hevosta katsomalla. IRL tuomaristo pisteyttää hevosen yhdessä, keskustelemalla toistensa kanssa, vaikka niitä eroja tuleekin. URL taas jokainen pisteyttää ihan yksinään, ja perustelee pisteitään vain/lähinnä kysyttäessä.

    edit:// ehvosta hyvinkin 😄



  • @lissu ja IRL erimerkiksi hevosen omistaja saattaa vaikuttaa tuomarin mieltymykseen hevosesta, samoin kuin koirilla - osa omistajista karttaakin siksi tiettyjä tuomareita 😉 URL sen sijaan hevosen omistajalle ei ole tai ei missään nimessä pitäisi olla mitään merkitysta sen suhteen minkä palkinnon hevosen saa, vaan yksinomaan arvostellaan se hevonen niistä kuvista jotka sen sivuilla on.

    Kuten sanottu, en itse seuraa tilaisuuksia taakse päin (enkä todellakaan tuhansia hevosia näyttelyissä ja kantakirjoissa tuomaroineena muista tai halua muistaa jokaisia antamiani pisteitä - koska en halua antaa pisteitä myöskään robotin omaisesti vain siihen liittyen mikä hevonen kuvissa pönöttää), joten hyvin voi myös mun antamat pisteet heitellä 1-2p. tilaisuuksien välillä, koska en pidä kirjaa hevosista joille olen antanut mitäkin pisteitä. Myös tilaisuuden muut tuomarit vaikuttavat, sillä jos omat pisteeni poikkeavat linjasta, saatan niitä rukata sen 1-2-p. johonkin suuntaan. Ja ton pisteiden tasaamisen tuomareiden toimesta ymmärrän (ennen ylläpidon pyyntöä tai ylläpidon pyytäessä), mutta en sitä että palkintoja rukataan. Esimerkiksi jos pisterivi olisi 16 + 20 + 20 + 20 niin kuten sanoin, ennemmin yksi tuomari nostaa pisteitään vainkka 2p. ylöspäin jotta erot tasaantuvat tai vaihtoehtoisesti kaksi tuomaria tulevat ns. toisiaan vastaan eli pisterivi olisi loppujen lopuksi vaikka 18 + 18 + 20 + 20, eikä niin että hevonen täytyisi “väkisin” saada I-palkinnolle.

    Ihan jo pelkästään se että oletetaan vaikka Lavilan Viljon kuvilla saatavan aina I-palkinnon, tekee tuomareistä turhia, ylläpito voisi jatkossa lätkiä hevoselle suoraan +20p. pisterivin, samoin kuin niiden muidenkin hevosten kuvilla joilla pääasiassa saadaan aina palkinto X. Tämä siis tekisi kattakirjasta juuri sellaisen laitoiksen jossa tuomareilla ei olisi enää virkaa, eikä oikeastaan tilaisuuksillakaan - koska palkinnot voidaan jakaa suoraan liukuhihnalta.


  • Kouluratsastajat

    @cannabia said in Mietinnössä kantakirjat:

    samoin kuin koirilla - osa omistajista karttaakin siksi tiettyjä tuomareita

    Nää koiravertaukset on mun mielestä todella ontuvia kun puhutaan hevosten arvostelusta. Miettikää nyt itsekin kuinka monta näyttelyä koirat käy irl vs. hevoset.

    Itse olen samaa mieltä siitä, ettei tuomareiden rivien tarvitse olla samat, mutta isot heitot mitä tässäkin ketjussa on näkynyt olisi hyvä karsia pois. Ei palkinnon ennustettavuus ole mitenkään huono asia. Jos mä vien oman hevoseni näyttelyyn niin tiedän tasan, että mikä palkinto sieltä tulee. Onhan se jo pariin kertaan arvosteltu.

    Palkintojen heittelehtiminen kertoo ennemminkin siitä, että tuomarit ei oikeasti tiedä mitä pisteyttää. “Tiukalla” tuomarilla ei välttämättä ole mitään käsitystä siitä mikä on realistisesti hyvärakenteinen hevonen. Kunhan lätkii huonoja numeroita ja haukkuu hevosen rakenteen. Kyllä jokaisesta hevosesta irtoaa jotain negaa sanottavaa. Lepsumpi tuomari katsoo kaikki rakennevirheet läpi. Mutta todennäköisesti se suurin ongelma on se, ettei tuomarit (ja ylläpito) tiedä millaisia haluaisivat minkäkin palkinnon hevosten olevan. Kyllä IRL hevosille on pisteilleen raamit eikä tuomarit lätki hevosille vain jotain numeroita. Tuomarit koulutetaan pisteyttämään hevoset oikeaan pisteluokkaan eikä arpomaan tuloksia omien mielipiteidensä mukaan.



  • Irl ja Url on todella huono lähteä vertailemaan toisiaan. Edelleen, ketään ei oleteta että annetaan täysin identtisiä pisteitä ja en millään jakaisi toistaa tuhannetta kertaa tästä piste-ero asiasta, siitä voi lukea ylhäältä ihan varmasti tarpeeksi, joten skippaan sen 😄 Lyhyesti, piste-erot ok mutta palkinnon pomppiminen joka kuukausi ei ole ok, ainakaan minulle. Kun kyseessä on täysin identtiset kuvat esim sieltä kuvapankista.

    Kyllä minäkin tuomarina rukkaan pisteitä yhteisen linjan mukaan, toki välillä vähän hammasta purren. Ei siitä tulisi mitään, että yksi arvioi ykkösen koniksi ja toiset kolmoseksi tai juuri ja juuri palkinnon arvoiseksi. Eikä pisterivin tarvitse olla kaikki samoja numeroita. Kyllä minua suoraan ottaa päähän, kun oma hevoseni jää kakkos palkinnolle ja ylläpidon hevoselle pamahti ykkönen viime kuussa, sitä ennen taisi olla samalla kuvalla toisella myös kakkonen. Miksi tästä ei mieltään saisi pahoittaa? Minä pahoitan, koska minua kiinnostaa minkä palkinnon hevoseni saa. Miksi sen tungen kantakirjaan, jos minulle ei ole mitään väliä mitä sieltä tulee?

    Otetaan huomioon, että hevosen asento voi muuttaa kyllä palkintoa, mutta jos lähes identtisillä kuvilla ja samalla seisotuksella hypitään palkintojen väliä, niin sitä en itse ymmärrä? Ei se silloin tarkoita, että kaikki Lavilan Viljon kuvilla tulevat ykkösen saamaan. Plus olisi varsin kiva saada tuomarilta perustelua, miksi Lavilan Viljo EI olisi KTK-I palkinnon arvoinen?

    Realiteettia kantakirjan toimintaan tuo myös lähes joka tilaisuuteen vaihtuvat tuomarit, koska juurikin palkintojen ennustettavuus häviää.

    • Mutta onko se kovin reilua että samalla kuvalla tulee eri palkintoja? Eihän tässä ole silloin mitään järkeä. Sitten se hevonen viedään seuraavaan tilaisuuteen uusimaan, koska tiedetään, että se parempi palkinto tulee jos tuomarit vaihtuvat ja näin se vielä taas yhden tärkeän paikan kantakirjaamattomalta hevoselta. Muutenkin kun osallistujia on aina todella paljon. Se on ylläpidon tehtävä huolehtia jonkinlainen linja laitokselle, ei tuomarin.

    Mutta ei pisteet ja palkinnot voi pomppia kuin trampoliinissa, ei tässä hommassa ole muuten mitään järkeä. Eikö se olisi jo sitten vähän sama, kun päästetään tuomarit tehtävästään ja annetaan arvontakoneen suorittaa työ? Ja jos ei omistajaa pitäisi palkinto edes kiinnostaa, en ymmärrä miksi ei pitäisi? Miksi kantakirjaa hevosen, jos palkinto ei kiinnosta? Tässä edelleen etsitään sitä reilua ja oikeudenmukaista linjaa…



  • Tuplapostaus, mutta:

    • Voisiko ylläpito tulla kommentoimaan asiaa, vai miten aikoo tämän ratkaista?

    Tai vaihtoehto:

    • Kun homma ei etene oikein mihinkään eikä ylläpito halua kummemmin kommentoida asiaa ja tämän keskustelun tekstien perusteella olisiko ideaa, että äänestetään shKTK tilanteesta koska tämä on koko harrastaja porukan asia, eikä vain kahden henkilön. Ehdotan äänestystä shKTK ylläpidon luotettavuudesta. Voiko ylläpitoon luottaa ja jatkaa tästä samaan mallin eteenpäin VAI onko epäluottamusta ja tulevaisuuden kannalta siirtää kantakirja sellaisen henkilön harteille, johon on harrastajakunnalla täysi luottamus?

    Tämä oli ehdotus ja nyt tästä hetkestä alkaa keskustelu vallankaappauksesta, mutta me voidaan vääntää täällä piste-eroista vaikka kuinka pitkään, mutta joku ratkaisu tähän on saatava ja pian. Minulle on aivan sama kuka sitä ylläpitää ja kenen kanssa, KUNHAN ylläpitoon on HARRASTAJAPORUKALTA luotto ja kunnioitus! Tilanteen saa lopulta päättää harrastajat, eikä ketkään päättävät tahot. Tämä touhu on teitä / meitä varten, että kaikilla on hyvä fiilis ja touhu rehtiä, eli sen mukaan täytyy mennä ja olla ajattelematta omaa napaa. Minusta äänestys olisi paras tapa kuunnella harrastajia ja kantakirjan käyttäjiä.


  • Kouluratsastajat

    Mä en näe mitään tarvetta minkään kantakirjan ylläpidon vaihdolle eikä minkään kantakirjan ylläpito saa minulta minkäänlaista epäluottamuslauseketta.

    Oli kantakirja mikä tahansa niin sellaista epätasalaatuisuutta on jokaisella johon on hyvä keskittyä. Ja koska asia koskettaa kaikkia niin olisi hyvä tehdä yhteistyötä.

    En myöskään odota muutoksia hetkessä. Mielestäni asia ei ole helposti ratkaistavissa. Itse ennemmin kouluttaisin(enemmänkin ohjaisin pisteytyksen oikeaan ja tasalaatuiseen tulkitsemiseen) tuomareita sen sijaan, että ylläpito käy joka tilaisuudessa erikseen läpi tuomarointilinjaa.

    ja edit. Haluan vielä mainita, että jokainen viesti jonka olen kirjoittanut koskettaa kaikkia kantakirjoja. Kritiikkiä tai kehitysehdotuksia, niin ovat tarkoitettu kaikille kantakirjoille 🙂


  • Kenttäratsastajat

    Mä en ainakaan kannata yhtään minkän sortin vallankaappausta, varsinkaan sellaista, joka on julkisella lynkkauksella suoritettu. Vain suomenhevosia harrastavana, shktk ei ole ikinä toiminut yhtä hyvin ja tuottanut mulle yhtä paljon iloa kuin mitä se on nyt tämänhetkisten ylläpitäjiensä valtakaudella. Ja mulla on palkittuja hepposen kolmosen pohjamutapisteistä ykköseen.

    Eri asia tietenkin kiinnostaako ylläpitoa enää jatkaa laitoksen kanssa tämän jälkeen. Uskon motivaation olevan koetuksella kun kuitenkin valtavia parannuksia on tehty ja avattu ovia (kuvakarenssi, isot tilaisuudet, ylimääräiset tilaisuudet…) jotta mahdollisimman moni pääsee mukaan ja tässä kiitos.

    Moni kommentti tässä ketjussa on kärkäs ja jopa osittain asiaton, mutta musta ihan kaikkien tulisi mennä vähän itseensä. Ihan naurettavaa tällainen julkinen joukkolynkkaaminen ja yhtäkkiä kaikki tulee esille kun onkin niin kovasti harmittanut joku asia X, josta ei aiemmin ole kommentoitu mitään. Asiat voi hoitaa asiallisesti kun kaikki on kuitenkin aikuisia ihmisiä tai osaa olla kypsiä. VP:n teksti ei ole ollut kaunista, mutta en kovin kypsäksi kutsuisi joitain pätkiä Sorelinkaan viesteistä. Tää on paisunut AIVAN käsistä ja perusteettomasti haukuttu epärehellisiksi eri ihmisiä, mikä on aivan käsittämättömän typerää.

    Ja tästä epärehellisyydestä, onko ihan tosissaan tämä toiminta ollut systemaattista ja säännöllistä? Vai onko niitä vilpillisesti palkittuja hevosia enemmänkin kuin tässä ketjussa esitellyt tapaukset? Shktk on kuitenkin palkinnut useita SATOJA hevosia jo tänä vuonna, siinä kupissa ei edes kymmenen ”heittelevästi palkittua hevosta” paljoa paina. Jos niitä todisteita on niin iskekää pöytään nyt.

    Muutenkin ihan järjetöntä, että kantakirjojen kehitystä koskeva keskustelu on kääntynyt shktkn vallankaappaukseen. Heräsi vähän ajatus, että mahtoiko olla koko langan tarkoitus sitten loppupeleissä.

    Allekirjoitan Cannabian kommentin palttiarallaa täysillä. Mutta ehkä tämäkin on nyt näkemysasia ja mielipideasia. Jälkimmäisiä tunnetusti ei saa virtuaalihevosmaailmassa olla 🤓


 

26
Online

700
Käyttäjät

8.5k
Aiheet

146.4k
Viestit

Kysyttävää, kommentoitavaa tai palautetta? Ota yhteyttä suoraan ylläpitäjään (Tilli): maatila.pemberley@gmail.com.

Looks like your connection to Keskusta was lost, please wait while we try to reconnect.