Värikeskustelu

Sirpa

First things first eli hirmuinen värikeskusteluketju on saatava tulille heti.
Lyhyesti: tule tänne siis kyselemään hevosten väreistä, periytymisestä, väritunnistuksista, oudoista väreistä/merkeistä/periytymisistä/testituloksista, esittele netistä löytyneitä kuvia, tietoja, geenitestien tuloksia... Ihan mitä tahansa hevosten väreihin liittyvää!

Muutaman yleisohjeen haluaisin antaa keskustelijoille:

Kun kysyt jotakin kuvatunnistusta, kerro miksi kysyt sitä. Haluatko tietää kuvassa olevan hevosen oikean värin vai haluatko panna kuvan virtuaalihevoselle ja mietit että mikä voisi olla sopiva väri hevoselle sitten. Nämä kaksi saattavat olla eri asioita ja tuottaa erilaisia vastauksia, vastaajille on helpompaa kun tietää heti aluksi mitä kysymyksellä varsinaisesti haetaan.
Kun pohdinta viestiketjussa menee täysin yli ymmärryksen, mukaan tulee kaikkia mahdollisia geeniheittoja sabino-vääntöineen ja toteat että putosit kärryiltä jo pitkän aikaa sitten, älä välitä. Kysy uudestaan ja kerro että haluat sievän ja valmiiksipureskellun vastauksen kysymykseesi, ettet ymmärrä periytymisestä tai genetiikasta mitään, kiitos. Kysy niin kauan kuin ymmärrät.
Joskus sitä sievää ja valmiiksipureskeltua vastausta ei ole olemassa, koska emme voi tietää tai joillekin asioille ei ole vakiintuneita nimiä (puhun sinusta, W-geeni!) tai ainakin ihmisillä on eri mielipiteitä. En tiedä mitä silloin pitäisi tehdä.
Ei ole häpeä ettei tiedä, sen takia tämä ketju on olemassa ja värinörttien pitäisi ymmärtää, että kaikkia ei todellakaan kiinnosta genetiikka viimeistä piirua myöden. Tunnusta rehellisesti jos olet pihalla ja edelleen: kysy niin kauan kuin saat sellaisen vastauksen jonka ymmärrät ainakin noin ja noin.
Jos kysyt jonkin IRL-hevosen väriä, tarjoa hevosesta kaikki mahdollinen informaatio mitä löydät: nimi, rotu, muita kuvia, vanhemmat, varsat... Tämä auttaa lähes aina selvittämään sitä väriä paremmin ja nopeammin kuin että tarvitsisi lähteä itse kaivamaan näitä asioita.
Pidetään keskustelu rakentavana.
Usein me emme voi tietää varmaksi yhtään mitään, koska emme ole ammattilaisia eikä meillä ole tiedossa hevosten mahdollisia geenitestituloksia. Tämä on siis vain arvailua (liittyy edelliseen kohtaan).

LINKKILISTA
Yleishyödyllisiä värilinkkejä

Andalusianhevosten värit
Etalon Diagnostics: More about splashed white
Hippos: Hevosen värit ja merkit, 2005
Ionicin blogi: Värien genotyypit, 2022
Ionicin blogi: Väriteoria-sarja, 2017
Moring: Hevosen värit ja niiden tunnistaminen, 2019
Suomen Shetlanninponiyhdistys ry: Shetlanninponien värikäs maailma
Väriloisto
Wikipedia: Hevosten värit

Tieteellisiä artikkeleita yms

A candidate gene approach identifies variants in SLC45A2 that explain dilute phenotypes, pearl and sunshine, in compound heterozygote horses, 2021 (sunshine, Paint Horse, Gypsy?)
A De Novo MITF Deletion Explains a Novel Splashed White Phenotype in an American Paint Horse, 2020 (SW1-6, Paint Horse)
Coat colour, dominant white in Equus caballus (W)
Crypto-tobiano horses in Hucul breed (tobiano, huzul)
Foal with Overo lethal white syndrome born to a registered quarter horse mare (frame, OLW, quarter-hevonen)
Identification of a novel missense variant in SLC45A2 associated with dilute snowdrop phenotype in Gypsy horses, 2019 (snowdrop, IC + lähirodut)
Novel variants in the KIT and PAX3 genes in horses with white-spotted coat colour phenotypes, 2013 (W)
PATN2 is not the blanket gene (tiikerinkirjavuus, appaloosa)
Studies of genetic variation at the KIT locus and white spotting patterns in the horse (W)

Lithy

@sirpa Vähän laiskuuttani kyselisin jos porukat muistaisi että mitkä puoliverikantakirjat salli mitkäkin kirjavuudet. Lähinnä olennaista olisi saada listatuksi nämä joilla on rajoituksia.

Sirpa

@lithy
Jaa jaa, päästiin heti tähän kirjavuusasiaan... Minulla ei ole olemassa kattavaa listaa kantakirjojen rajoituksista, blogissa on listattu jotakin. Yritän tuotakin postausta ylläpitää mutten tiedä miten hyvin olen siinä onnistunut, joten ei kannata tuota minään jumalansanana pitää. Ja siellä puhutaan muistakin erikoisväreistä kuin vain kirjavista ja kirjavuudellakin tarkoitetaan pääsääntöisesti tobianoa.

Pääpiirteissään pv-kantakirjat jakautuvat kolmeen ryhmään: yksissä mainitaan yksivärisyys, toiset sallivat kaikki värit ja kolmannet eivät sano asiasta varsinaisesti mitään. No keskimmäinen on helppo, jos kaikki on sallittu, kaikki on sallittu. Eri asia sitten on että mitä värejä nyt ylipäänsä esiintyy, ei välttämättä nimittäin todellakaan kaikkia, mutta se on toinen juttu se. Kolmas ryhmä on epämääräinen, sillä tällöin voisi olettaa että kaikki on sallittu, mutta onko sitten niin sitähän sopii miettiä.

Sitten päästään tähän ykkösryhmään eli jos kirjavat on suoraan kielletty, ei se tarkoita etteikö kirjavia voisi silti olla, sillä kantakirjat eivät tiedä niitä kirjaviksi! Nämä harminkappaleet eli splashed white ja W, ehkä myös sabino voivat ilmetä hevosilla niin pienimerkkisinä ettei niitä pidetä ulkonäön perusteella kirjavina. Näin niitä voi teoriassa esiintyä myös sellaisissa kantakirjoissa, jotka teoriassa eivät hyväksy kirjavuutta, koska ymmärtävät kirjavuuden joko tobianon näköiseksi tai tiikerinkirjavuudeksi.

Minun tekisikin mieli sanoa, että kaikki pv-kantakirjat sallivat kirjavuuden, koska sallivat valkoiset merkit, mutta tämä ei ehkä ole se vastaus jonka halusit... Kannattaa mennä lukemaan tuota blogin listaa ja sitten kaivaa itse, jos kellään muulla ei ole mitään valmista listaa esitettäväksi.

k10444

Tosi hyvät nuo alun ohjeet, ja ihana että päästään taas siirtymään tänne! Vähän kyllä harmittaa, kun hyvänä linkki- ja infomerenä toiminut vanha keskustelu katosi.

Noh, siitä päästäänkin itse asiaan ja taas niihin ihaniin kirjavuuksiin. Elikkäs, shetlanninponit. Onko löytynyt muuta kuin tobianoa vai onko muutakin? Vissiin amerikanshetlanninponeissa on ainakin overoa, mutta se nyt on sitten taas eri juttu kuin meillä päin tyypillisempi shettis.

Anarchy

@k10444 Ehkä mahdollisesti Splash (SW1). Tähän hätään en löytänyt muita lähteitä kuin tämä UCDavisin sivu, jossa mainitaan kyseinen rotu. Jos tarkoittaisivat amerikkalaista shettistä, olisivat ehkä tarkentaneet.

Sirpa

@k10444
(Puhun tässä koko ajan shettis = alkuperäinen, brittiläinen karvapunkero, ei amerikanserkku)
Juu, splash on ainakin vahva epäilty, vaikken ole ihan varma että onko se varmistettu. En tosin ole tainnut ikinä nähdä selkeätä splash-shettistä ja herasilmiäkin varsin harvoin. Valkoisia merkkejähän shetikoilla on yleisesti ottaen tosi vähän, jaloissa varsinkaan. Minä näen tässä joitain yhtymäkohtia erityisesti russeihin, joilla splashia todistetusti on, mutta joille se joskus pätkähtää isona kuviona hyvin yksivärisen näköisistä vanhemmista. Eikä russeillakaan herasilmiä niin kovin usein ole.

Herasilmistä tuli mieleen vanhassa ketjussa joskus esiintullut herasilmäinen shettisori, jonka ktk-lausunnossa luki että luokkaa lasketaan silmienvärin takia. Shettiksillä pitäisi olla tummat silmät, näin lukee rotumääritelmässä, joten siitä tuli sitten miinusta. Muutenhan shetikoiden väriä ei rajoiteta, tiikerinkirjavia eivät saa olla, mutta splash noin muuten ei pitäisi olla mikään ongelma.

W-geenin sikermästä W20 voisi olla mahdollinen että sitä löytyisi shettiksiltä, mutta toisaalta kun niitä merkkejä on niin vähän, niin henkilökohtaisesti en pidä tätä kovinkaan todennäköisenä. Framea ei Atlantin tältä puolen tosiaan löydy (tiettävästi) ja sabinoakaan tuskin, vaikka nämä molemmat voivat olla hyvinkin pieniä kuvioita.

k10444

Eli aika samoilla linjoilla olette kuin itsekin. Tuo rotumääritelmä on kyllä aika selkeä siinä että kaikki paitsi tiikerinkirjava hyväksytään periaatteessa, mutta se mitä hyväksytään nyt ei ikinä kerro mitään siitä mitä oikeasti esiintyy. Splashistä olen itsekin kuullut etäisiä huhuja, mutten onnistu kaivamaan mistään tämän tiedon varmistavia lähteitä.

Spookiness

@k10444 mulle tulee heti mieleen http://www.sukuposti.net/hevoset/soffys-baloo/9747 tämä. Todella pienimerkkinen herasilmä. Emällä pieniä merkkejä myös. Väitän että siellä jossain piilossa kulkee hänellä jotain jännää

Sirpa

Hyppään kätevästi amerikanshetlanninponiin, joilla on samat värirajoitukset eli tiikerinkirjavuutta ei hyväksytä, muuten kenttä on auki. Niillä kuitenkin on erikseen ihan sanottu, että silmienvärin ei saa antaa vaikuttaa arvosteluun. Niillä ei siis tulisi tuota mainitsemaani tilannetta että rokotettaisiin herasilmistä. Ja amerikanshettiksiltä tosiaan löytyy kaikennäköistä, splashiäkin todennäköisesti selkeästi kuvioituna ja frame myös. Hopeakin niiltä taitaa löytyä, mutta mushroomista en tiedä. Se voi olla edelleen sellainen, että sitä löytyy vain alkuperäisiltä shettiksiltä.

Sitten löysin vuoden vanhan tutkimusartikkelin splashed whitesta: A De Novo MITF Deletion Explains a Novel Splashed White Phenotype in an American Paint Horse. En ehdi lukemaan tuota nyt läpi, mutta jos joku ehtii niin referoikaa toki tänne pääkohdat.

(ps. pitäisiköhän tuohon aloitusviestiin alkaa kerätä myös linkkilistaa lähdedokumenteista?)

Sirpa

@spookiness
Itse asiassa juuri tämä poni taisi olla se jota tuossa muistelin. Näyttelytiedoissa lukee kerran se "II-palkinto herasilmien takia", antanut brittituomari. Useissa muissa näyttelytuloksissa ei ole sanallakaan mainittu eikä kantakirja-arvosteluissa. Toisaalta kuvien perusteella (erityisesti tämä) ainakin oikean puolen silmä on vain osittainen herasilmä, toisesta puolesta en ole varma, sekin voi olla tällainen osittainen myös (edit: itse asiassa värikohdassa lukee että puolittainen herasilmä molemmilla puolin). Merkkejähän sitten ei ole kuin piirto päässä, jalat ovat kavioita myöden tummat. En tiedä onko tämä kovinkaan kummoinen splash-epäily edes, toisaalta Vieno-Kanelista tiedämme että splash voi olla merkitönkin, mutta toisaalta ehkä herasilmiäkin voi olla ilman splashia tai muuta kirjavuutta.

Spookiness

@sirpa tosi paljon se on jättänyt pienimerkkisiä jälkeläisiä, lähes kaikilla on joku pieni päämerkki. Yhdellä varsoista myös osittainen herasilmä. Ja muutamalla varsalla oli myös siima selässä. Se nyt tuskin tähän mitenkään liittyy, mutta hauskasti pisti silmään kun kävin varsoja läpi.

muoks muoks. Tuon Soffy's Baloon takaa löytyy tämä poni http://www.sukuposti.net/hevoset/robby-v--vogelzang/31209
se ei ehkä ihan oppikirjan mukainen kirjava ole, vaan lähinnä näyttää isomerkkiseltä rautiaalta. Jolla sitten vielä jotain mahdollisia vaaleampia läikkiä. Voisikohan olla sieltä lähtöisin mahd. kirjavuus.

Anarchy

@sirpa said in Värikeskustelu:

Sitten löysin vuoden vanhan tutkimusartikkelin splashed whitesta: A De Novo MITF Deletion Explains a Novel Splashed White Phenotype in an American Paint Horse. En ehdi lukemaan tuota nyt läpi, mutta jos joku ehtii niin referoikaa toki tänne pääkohdat.

Äärimmäisen lyhyt tiivistys: SW6 aiheuttaa melko näkyvät, mutta kooltaan vaihtelevat merkit heterotsygoottinakin. Sukat + (osittainen)valkopää - valkoinen vatsan aluseen asti + valkopää skaala ilman muiden geenien apua.
Pelkän W20 kanssa vatsan aluseen valkoinen + valkopää.
SW1/SW6 + W20 on sitten kokonaan valkoinen.

SW2 löytyy painteista, quartereista , norikereista, ja lipizzoista (Druml et al. 2018).
SW4 vain yhdestä appaloosa linjasta.
Macchiaton geeni on paikallistettu (joskin jo joitakin vuosia sitten). On ilmeisesti ressessiivinen MITF mutaatio. Rotuja ei annettu kuin yksi, mutta tänne on listattu useampikin, mikä ei tietenkään takaa esiintyvyyttä.

k10444

@sirpa Lähteiden keruu aloitukseen olisi kyllä ihan loistojuttu, jos sellaista jaksaa tehdä. Miksei ihan erillinenkin linkkilista, johon voisi päivitellä näitä

Sirpa

@spookiness
Taisin löytää Baloon 29 varsan joukosta 3 tai 4 varsaa, joiden kohdalla oli mainittu herasilmät, osittaiset tai kokonaan. Kuvia ei kaikista ollut tai niistä oli vaikea nähdä silmiä. Näiden varsojen emiä en erikseen katsonut läpi että mitä on. Voisi siis tehdä maallikkopäätelmän, että jonkinlaista periytyvyyttä siellä takana on, kun muuten herasilmät niin harvinaisia shettiksillä ovat. Onko kyseessä sitten splash vai jotakin muuta ( = jotakin sellaista mistä ei tiedetä mitään, ainakaan vielä), niin siitä taas ei voi sanoa mitään.
Baloon emällä on 8 varsaa, joista Baloo on ainoa, jolle on merkitty herasilmät. Isällä on enemmän varsoja, en niitä kahlannut läpi että löytyisikö sieltä mitään, mutta vanhemmista tuo emä on kuitenkin se, jolla on enempi merkkejä. Isällähän ei taida mitään ollakaan.

Tuon Robby v. Vogelzangin valokuva on niin huono, että siitä on tosi vaikeata sanoa että mikä se on. Sillähän voi olla osa harjasta valkoinen, mikä olisi suht tyypillistä tobianolle. Ennenkin olen nähnyt tobianoja, joilla oli tuollaiset korkeahkot sukat ja sitten vai jokin yksittäinen pystyraita kaulalla tai takaosassa.

Anarchy

Sen verran vielä selvittelin, että tänne on merkitty molemmat shettikset erikseen.
Mahdollista tietenkin on, että ensin väri on löytynyt amerikkalaisesta, ja koska väri on luonnollisesti tullut jostain, on britti shetu laitettu listaan varmuuden vuoksi. Nuo amerikkalaiset shetlanninponit pitää sisällään melko monta eri rekisteriä ja jalostussuuntaa, joten muita potentiaalisia reittejä värille on paljon

Sirpa

@anarchy
Mielenkiintoinen lista, erityisesti amerikanravuri, dartmoor, gelderland, knabstrup, lusitano, paso fino ja tennesseenwalker. Mistähän tuo lista on oikein kasattu? Onko näiltä oikeasti löydetty SW1:stä vai onko vain olemassa valistuneita arvailuita? (edit: aikas... tuota, sanotaanko että mielenkiintoisia kyllä nuo muidenkin värien geenitestien rotulistat, ne näyttävät melkein hatusta vedetyiltä! Samppanjan kohdalla listataan esimerkiksi ahaltek, dartmoor, amerikanravuri, percheron, vissiin kai kaikki eurooppalaiset puoliveriset, että silleen. Rahaahan ne tietysti haluaa, silloin kannattaa mainostaa samppanjatestiä amerikanravureille jne.) Alla oleva pohdinta on siis oikeastaan aika turhaa.

No, gelderlandereissa on noita isoja merkkejä, paljonkin, joten se ei ole suuri yllätys, mutta että epäilevät ainakin sitten siellä olevan SW1:stä. Se toki selittäisi kätevästi.
Paso finon kanssa sama juttu.
Walkereit, no mitä niiltä ei löytyisi, mutta enpä muista nähneeni koskaan kuvia sellaisista walkereista, jotka muistuttaisivat perinteistä splashia. Merkkejähän niillä kyllä on.
Knabstrupkaan ei sillä tavalla ole ihme kun sen jalostuksessa on sallittu käytettäväksi yhtä ja toista puoliveristä ja sieltähän voi tulla vaikka ja mitä tai ainakin sopivasti sattuessaan sitä SW1:stä. Knabstrupeilla vain on se, että periaatteessa lehmänkirjavuus ei ole sallittua rekisterissä. Tietenkin tästä päästään siihen, että eipä sitä tiedetty että lehmänkirjava voi olla suht pienikuvioinen ja kielto on koskenut ainakin aiemmin pelkästään ulkonaisesti selkeitä lehmänkirjavia.
Lusitano? Oho.
Amerikanravuri? Toinen oho. Niiden isot merkit ovat aika satunnaisia ja herasilmät vielä enemmän. Mutta että onko löytynyt tai onko syytä epäillä kuitenkin?
Dartmoor, pitäisi ensin tietää tarkoitetaanko tässä rotupuhdasta dartmoorinponia vai kaikkia niitä poneja, joita laidunnetaan nykyään Dartmoorin alueella... Perinteisesti kirjavuus on kielletty, vähäiset valkoiset merkit on ok, mutta "Excessive white markings to be discouraged".

Anarchy

@sirpa said in Värikeskustelu:

olemassa valistuneita arvailuita?

Äänestän tätä ja rahaa, tai sitten jokin "tämän rotuisia on testattu, testaa omasikin" houkutin.
Lusitano ei sinänsä yllättäisi, sen verran kummallisia värejä sen sukulaisroduista on löytynyt.

Joka tapauksessa, olettaisin UCDavisin tämän(kin) perusteella hieman luotettavammaksi ja olettaisin heidän tarkentavan, mikäli shettiksellä tarkoitettaisiin amerikkalaista mallia.

Utu

No en sinäänsä sanoisi, että lusitano on oho, koska iso että pieni merkkisiä lusitanoja on heroilla ja ilman.

x, x ja erityisesti tämä kaveri -> x
Tällä ei heroja, mut tosi iso merkki selkeesti -> x

Sirpa

@utu
No juu, olet kyllä ihan oikeassa tuon lusitanon kanssa! Nuo linkkaamasi hevoset kaikki ovat sellaisia että jos omia olisivat, niin teettäisin kyllä SW-testin. Ja mistä tuota tietää vaikka olisi löydettykin SW1 tai jokin muu SW-versio lusitanoilta, myönnän että olen vähän pihalla näiden iberialaisrotujen suhteen muutenkin. Ne ovat niin usein kimoja ja kimo on minusta inhoittava väri kun se peittää helposti niin paljon kaikenlaista alleen

Sirpa

Saddlebredit ja splashed white?
Wikipedian mukaan ei olisi vielä geenitesteissä tätä löytynyt, mutta epäilyt ovat vahvat silti. No, onhan saddlereillä merkkejä suht yleisesti, oman perstuntumani perusteella kuitenkin yleensä ovat suhteellisen maltillisen kokoisia. Eihän se mitään tarkoita, kuten tiedetään, mutta silti. Korkeita sukkia näkee kyllä toisinaan varsinkin raudikoilla, isoja päämerkkejä, siis sellaisia jotka ylittävät silmät ja/tai sieraimet väittäisin aika harvinaisiksi. Itse asiassa en muista yhtäkkiä semmoisista kuvia nähneeni kovin montaa kertaa edes.

Sitten tuli vastaan saddlebred nimeltä The Masked Prince. Löysin siitä yhden videon, jossa näkyy hyvin korkeat sukat (kumminkin polven/kintereen alapuolella) ja muutamin kohdin myös iso, hieman toispuoleinen päämerkki. Herasilmää ei kyllä taida olla edes tuolla valkoisella puolella.
Liz Bolton Stablesin instasta löytyy myös kuva siitä (4. kuva), sopivasti vielä sieltä merkin puolelta. Nimenomaan tuo kuva kiinnitti huomiota, koska se on aika poikkeuksellinen, kyseessä ei kuitenkaan ole tobiano.

Mahtaako teillä olla tietoa tai vinkkejä isokuvioisista saddlebredeistä?